Paweł Wysoczański: "Jeżeli Hirszfeld jest czemuś winien to temu, że był genialnym naukowcem". Pokaz filmu Mensch w Rybniku

Dlaczego zdecydował się pan na dokument o Ludwiku Hirszfeldzie?

Ludwik Hirszfeld to postać, o której dowiedziałem się dzięki mojemu kuzynowi z Wrocławia, Wojtkowi Wysoczańskiemu. On jest lekarzem, a w środowisku lekarskim w całej Polsce Hirszfeld jest postacią znaną. Niestety poza tym środowiskiem to postać
zapomniana. W Polsce o naszych bohaterów dbamy słabo, to powoli się zmienia, ale mam wrażenie, że Amerykanie o takich ludziach jak Ludwik Hirszfeld zrobiliby trzy takie filmy jak mój, film fabularny i serial, a tymczasem to jest pierwsza opowieść o Hirszfeldzie.

Który moment z biografii Hirszfelda był dla Pana najtrudniejszy do opowiedzenia?

Gdy Wojtek zainteresował mnie tą postacią, natychmiast sięgnąłem po jego autobiografię - „Historię jednego życia”. W tej opowieści materiału wystarczyłoby na serial. To jest mocno nasycone napięciem, zdarzeniami.

Jego życie w czasie pierwszej i drugiej wojny, ale już wcześniej i później było tak intensywne, że jego życiorys ma to, co kino kocha, mianowicie: pęd.

Dla mnie i dla montażystów była to rzeczywiście zagwozdka, jak to wszystko upchnąć w 80 minutach, a właściwie w 50, bo na początku robiliśmy film dla Telewizji Polskiej. Od razu stwierdziliśmy, że to jest historia na dłuższą opowieść, dlatego zrobiliśmy dłuższą wersję.

Natomiast, który z tych wątków był najtrudniejszy do opowiedzenia, nie umiem odpowiedzieć. To jest ciekawy życiorys. Wątek drugiej wojny światowej jest przejmujący. To, co się stało z córką Hirszfeldów – Marysią; to, że on do samego końca był w Getcie Warszawskim, ponieważ on i jego żona nie chcieli zostawić matki Hanny Hirszfeld, ponieważ ona jako osoba starsza nie była w stanie wyjść z getta; to, że przemycał szczepionki do getta…

To, co Hirszfeld robił w Getcie Warszawskim ze studentami żydowskimi, ucząc ich potajemnie medycyny w warunkach koszmaru, piekła to temat na film fabularny. Wiadomo było, że ci młodzi ludzie są skazani na śmierć, a mimo to Hirszfeld i inni żydowscy profesorowie z pomocą Polaków zza muru, którzy dostarczali podręczniki, tę imitację pierwszego, drugiego roku medycyny stworzyli…

Dużo jest takich wątków w życiu Hirszfelda na osobne filmy.

Myśmy się bali, że druga wojna światowa z racji wagi tych wydarzeń zdominuje film. I niewątpliwie musieliśmy mocno ściskać tą opowieść z tego okresu, żeby dać miejsce też temu, co się stało wcześniej i później.

To, co mnie zafascynowało w tym facecie to to, że on zawsze dokonywał tych gorszych dla siebie, trudniejszych wyborów. Mógł zostać w Szwajcarii, pojechał do epicentrum tyfusu - do Serbii. Po powrocie mógł zostać w Szwajcarii, gdzie posiadał wspaniały dom z widokiem na Jezioro Zuryskie - wrócił do odrodzonej Polski, która nawet nie tyle była zrujnowana, co de facto nie istniała, trzeba było to państwo budować od zera. Hirszfeld zamienił willę nad Jeziorem Zuryskim na kawalerkę przy Marszałkowskiej z widokiem na mur.

Mógł zająć się karierą naukową, dostać Nobla bo nauka o grupach krwi, która się zajmował stawała się bardzo ważna. Nie – zajął się higieną, bo to ludziom było namacalnie potrzebne.

A te jego wybory z naszego punktu widzenia złe, pewnie on zupełnie inaczej na to spoglądał, to był taki głęboki humanizm, dlatego to robił?

Nie wiem, ja nie potrafię znaleźć odpowiedzi na to pytanie. Szczerze, ja bym tak nie zrobił. W filmie profesor Steve Spitalnik z Columbia University mówi : „Ja bym wybrał łatwiejszą drogę, drogę swojej kariery i myślę, że tak 99,9% ludzi by się zachowało...

Najczęściej kierujemy się własnym dobrem, prawda?

Nawet nie chodzi o egoizm, ale też o dobro rodziny, swoich bliskich, a tymczasem Hirszfeld zachowywał się inaczej. Jego stryj Bronisław Hirszfeld był patriotą polskim i on zaszczepił w nim miłość do ojczyzny, gotowość do poświęcenia. Nawet w filmie o tym nie wspominamy, bo tych faktów jest tak dużo.

Albo to, co zrobił Hirszfeld z oszczędnościami - wszystkie zarobione przez lata w Szwajcarii pieniądze wpłacił na rzecz skarbu państwa bo stwierdził, że waluta krajowi będzie bardziej potrzebna. Dzisiaj kogoś takiego nazwalibyśmy „szaleńcem”. A jego wspierała jeszcze żona. To była ich wspólna decyzja.

Nie chcę używać wielkich słów, ale niech ten film będzie inspiracją, dla wyjątkowych ludzi, którym trzeba pokazać, że oni nie są sami. I że to nie jest szaleństwo, tylko to ma jakiś głęboki, humanistyczny sens.

A te wykłady dla studentów żydowskich w getcie były odpowiedzią na barbarzyństwo nazistów?

Oni nie robili tego przeciwko okupantom. To nie była walka z okupantem. Chodziło raczej o to, by tym młodym ludziom dać trochę nadziei, by w tych warunkach koszmaru, agonii, czekania na śmierć, dać im nadzieję, coś czego się będą trzymać.

I oni tam naprawdę tworzyli zręby medycyny, Mówili, że po wojnie te zajęcia będą zaliczone, będą kontynuowali je już na kolejnych semestrach. To było dawanie nadziei tam, gdzie wydaje się, że nadziei nie ma.

Marek Edelman napisał książkę „I była miłość w getcie”, bo przecież w getcie mieszkali ludzie, wśród których były ludzkie odruchy. Mało tego - ta miłość mogła być czasem nawet bardziej intensywna, bo ludzie rzucali się na siebie po to, by przetrwać ten koszmar.

I tak widzę to, co robił Hirszfeld – chciał w tych warunkach koszmaru, piekła dać ludziom nadzieję, sam ryzykując życiem, bo gdyby te tajne komplety zostały odkryte, to wszyscy natychmiast zostaliby rozstrzelani.
To jest niesamowite. Próbowali żyć mimo wszystko. Roman Polański oglądał mój film „Mensch”. Mamy wspólne plany filmowe. Pan Roman powiedział, że gdyby nie zrobił filmu o Szpilmanie – „Pianisty”, to zrobiłby o Hirszfeldzie. Tak jak Szpilmana od zagłady, uratowała muzyka, tak Hirszfelda uratowała nauka.

Jest tam wątek związany z jego odkryciem – grupami krwi, które potem w swojej propagandzie wykorzystywali naziści. Pewnie ta sprawa musiała boleć?

Nauka bardzo często jest zmanipulowana. Tak jak Marię Skłodowską – Curie niektórzy oskarżają o stworzenie bomby atomowej.
Niemcom na rękę było oskarżać polskiego Żyda o to, że jest protoplastą rasistowskich teorii o wyższości jednej rasy nad drugą, a tymczasem Hirszfeld prowadził badania naukowe. Hirszfeld stwierdził fakt, że pewne grupy etniczne w pewnych częściach świata mają w przewadze określoną grupę krwi, odpowiedzialną za ochronę przed chorobami. Niemcy wykorzystali to do swoich szalonych teorii o wyższości jednej rasy nad drugą, o krwi „lepszej” i krwi „gorszej”. My Europejczycy posiadamy w dużej mierze grupę krwi A. Proszę sobie wyobrazić, że w procesach sądowych w latach trzydziestych w Niemczech nosiciele grupy krwi A byli lepiej traktowani niż nosiciele grupy krwi B, która jest właśnie kojarzona z grupami etnicznymi spoza Europy. Ale to nie Hirszfeld stworzył to rozumowanie. On rozwinął naukę o grupach krwi – seroantropologię.

Jeżeli Hirszfeld jest czemuś winien to temu, że był genialnym naukowcem.

Czy w dobie sztucznej inteligencji, inżynierii genetycznej, te dylematy Hirszfelda mogą być jakąś inspiracją dla współczesnych lekarzy?

Niesamowite jest to, co Hirszfeld napisał w swojej autobiografii. To jest znakomita książka.
Ukryty gdzieś na Kielecczyźnie, w kolejnych domach na wsi, zaczął pisać swoje wspomnienia, tym bardziej wartościowe, że pisane na gorąco, nie po 20-30 latach, kiedy pamięć bywa zawodna i wszystko się zaciera, on to pisał na gorąco i już wtedy przewidywał, jak nauka będzie manipulowana w przyszłości. To niestety ciągle się zdarza. Nie można oskarżać naukowców o złe wykorzystanie ich odkryć.

Abstrahując trochę od filmu o Hirschfeldzie, chciałem zapytać Pana jako dokumentalisty, czy jest jakaś trudność podczas kręcenia polegająca na tym, że pewne rzeczy chciałoby się być może przemilczeć, a w dokumencie pewnie przemilczeć nie można. Czy są takie momenty?

Dobre pytanie. Zrobiłem film o Hirszfeldzie, Kukuczce, Ślązakach z Lipin… to są wszystko pozytywne postaci.
Ja bym nie umiał zrobić filmu o kimś, kogo nie lubię, o kimś, kto nawet był wybitnym artystą, ale miernym człowiekiem. Nie potrafiłbym . Jak ja natrafiam w biografii bohatera na coś niewygodnego, to się zastanawiam, czy to determinowało jego życie, czy to był tylko epizod. Jeśli to był tylko epizod, to nie umieszczam tego w filmie, bo nie miało to wpływu na życiorys. Zawsze opowiadając historię jesteśmy w pewnym sensie sędziami swoich bohaterów, decydujemy o czym opowiadać, o czym nie. Nie jestem tanim dziennikarzem z tabloidu, nie szukam dziury w całym, nie znoszę taniej sensacji. Natomiast gdybym odkrył coś fundamentalnego, co było bardzo negatywne i co miało wpływ na życie bohatera, czy jego bliskich, to nie mógłbym tego przemilczeć, a jednocześnie bardzo bym nie chciał w to wchodzić, ale nie mógłbym nie wchodzić.
Bogu dzięki, to mi się w życiu nie zdarzyło. Mam nadzieję, że nie zdarzy.

To zupełnie inne podejście niż np. u adwokata, który powie „to jest moja praca, ja się mogę nie zgadzać z moim klientem, ale ja go muszę bronić”.

Dlatego nie chciałem być adwokatem. A ponieważ nie wierzyłem, że dostanę się na reżyserię, to prawo było mi bliskie. Dzisiaj świetnie się dogaduję z prawnikami, bo oni świetnie rozumują, myślą logicznie. Szanuję, lubię. Ale to nie dla mnie.

O kim nakręci Pan kolejny film?

Robię teraz film o Krzysztofie Komedzie. Jestem umówiony z panem Romanem Polańskim na zdjęcia 12 września. Dzięki Polańskiemu Komeda się wybił, ale też gdyby nie muzyka Komedy, nie wiadomo jakim filmem byłby „Nóż w wodzie”. Był to przecież debiut Polańskiego.
Bardzo chcę zrobić film o Romanie Polańskim. Pan Roman przygotowuje dużą fabułę w Polsce w przyszłym roku. Czekam na jego decyzję o filmie o nim. A póki co, robię film o Komedzie. Oczywiście jest problem z budżetem. Zbieramy pieniądze na film. Robiebie filmów to najwspanialszy zawód na świecie, ale filmy niestety powstają za pieniądze.

„Nigdy nie byłem w Rybniku, a znam stamtąd parę osób. Olka Krupę
Ludwikę Cichecką... W Rybniku będę trzy dni. Bardzo się cieszę, bo kocham Śląsk. Lubiłem filmy o Śląsku.

Rozmawiał Aleksander Król