Jan Olbrycht: "Prowokacyjnie mówię, że mam nadzieję, że kiedyś Polska nie będzie brała pieniędzy z Unii. Bo będziemy tak bogaci"

Maj to kolejna rocznica powstania samorządu i wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Był Pan burmistrzem Cieszyna, marszałkiem województwa i europosłem. Która z tych funkcji stanowiła największe wyzwanie?

Największym wyzwaniem była praca burmistrza, bo po pierwsze wszystko trzeba było robić od zera (do 1990 nie było samorządów), a po drugie burmistrz ma bezpośredni kontakt z ludźmi. To są spotkania twarzą w twarz z mieszkańcami, ich problemami, tragediami, pretensjami itd. Potem, gdy byłem marszałkiem, miałem już do czynienia z instytucjami, co zawsze jest prostsze.

Samorząd miał wtedy więcej swobody niż teraz?

To była terra incognita, my nie wiedzieliśmy jak ten samorząd ma wyglądać. Część z nas wyjeżdżała wcześniej na wizyty studyjne organizowane przez rząd francuski, by rozmawiać z merami o tym, jak zarządzać miastami. Ale rzeczywistość okazywała się dużo bardziej skomplikowana, przede wszystkim była jeszcze prawnie niedopracowana. Działaliśmy trochę na wyczucie. Robiliśmy rzeczy, które z dzisiejszego punktu widzenia są zupełnie niemożliwe do zrealizowania. Nie wiem, czy można nazwać to „większą swobodą”. Po prostu nie było ram, przepisów, były natomiast problemy, które wydawały się nierozwiązywalne. Miałem szczęście być w grupie pasjonatów samorządu, którzy bez przerwy pracowali nad propozycjami zmian legislacyjnych, by system poprawiać, a właściwie zbudować. To były czasy pionierskie. Uważaliśmy, że samorząd jest generalnie lepszy niż administracja rządowa. Bo jest nowy, świeży, bez obciążeń i negatywnych doświadczeń. W ogóle wydawało nam się, że jesteśmy lepsi od administracji rządowej i z tego brało się dosyć spontaniczne przejmowanie zadań od tej administracji. Często te najtrudniejsze chętnie nam oddawała. Trzeba się było zająć nie tyle kwestiami kultury, tylko wodą, ściekami, odpadami, drogami, chodnikami itd. Nagle się okazało, że wszystko jest bardzo „przyziemne”, że więcej jest tego pod ziemią… Ale równocześnie, ponieważ byliśmy pasjonatami, rozwijaliśmy bardzo różne pomysły – w Cieszynie np. promowałem imprezy, koncerty na rynku, których wcześniej w ogóle nie było. Kombinowaliśmy, co zrobić, żeby miasto żyło i ludzie mieli poczucie, że coś się zmienia.

Przez 20 lat jako poseł Parlamentu Europejskiego decydował Pan m.in. o tym, na co wydawać pieniądze z funduszy europejskich. Jak to się przekłada np. na Rybnik?

Najpierw, w związku z moimi wcześniejszymi (już w latach 90.) doświadczeniami pracy z Komisją
Europejską, czy z budowaniem Euroregionu i współpracy z Czechami, zajmowałem się w Parlamencie Europejskim nowymi rozwiązaniami dla współpracy transgranicznej. Później zostałem sprawozdawcą Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, czyli jednego z głównych funduszy europejskich. Decydowaliśmy o tym, na co konkretnie wydawać unijne pieniądze, np. na drogi albo wodociągi. Czy to można bezpośrednio przełożyć na korzyści dla Rybnika? Otwierało to miastu wiele możliwości, z których Rybnik do dziś korzysta.
Takim moim bezpośrednim pomysłem, który został wprowadzony i do dzisiaj funkcjonuje w wielu miastach europejskich, ułatwiając im współpracę, są tak zwane ZIT-y, (red. Zintegrowane Inwestycje Terytorialne współfinansowane ze środków Funduszy Europejskich). Poseł nie jest od tego by „coś załatwiać”. Jego zadaniem jest otwieranie drzwi i stwarzanie możliwości, dzięki którym miasto, takie jak Rybnik może się rozwijać.

Czy Polska wykorzystała swój czas w Unii maksymalnie, czy w jakichś obszarach nie wykorzystaliśmy szans?

Jesteśmy w Unii już 22 lata, a efekty tego są bardzo widoczne. Zaszły radykalne zmiany w infrastrukturze, przemyśle. W odróżnieniu od niektórych państw, pieniądze europejskie zostały w Polsce dobrze wykorzystane. Oczywiście rządy się zmieniały, raz będąc bardziej, a raz mniej zaangażowane w sprawy europejskie. Niektóre sprawy niepotrzebnie były spowalniane za rządów PiS-u – przede wszystkim KPO, gdzie można było dostać pieniądze dwa lata wcześniej. Blokowanie KPO było spowodowane nie tylko brakiem uzgodnień dotyczących praworządności, ale było też wyrazem szerszych postaw. Przeciwnicy Unii nie chcieli zaciągania pożyczek przez Unię, ponieważ, kiedy ta organizacja międzynarodowa zaciąga wspólnie pożyczki, staje się poważnym graczem na rynkach finansowych. Ona de facto się wzmacnia, bo występuje na rynkach jako jeden podmiot wypuszczający obligacje, rozliczający się itd. To środowisko woli Unię słabszą. W efekcie jesteśmy dwa lata spóźnieni, a za tym idą miliardy. Dla przykładu Hiszpanie w pierwszych dwóch miesiącach ich KPO nie tylko wzięli zaliczkę, której Polska nie wzięła, to jeszcze położyli na stole czterdzieści kilka wniosków o duże płatności - w ciągu pierwszych dwóch miesięcy! To przykład na to, że mieliśmy możliwości, z których nie skorzystano. Ale generalnie w trakcie 22 lat Polska zrobiła naprawdę bardzo dużo. Przez 20 kilka lat wpłaciliśmy do unijnej kasy ponad 80 mld euro składki, a otrzymaliśmy w sumie około 270 mld euro, czyli ponad 3 razy tyle. Dzięki temu stajemy się bogatsi. Jeżeli stajemy się bogatsi, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy „na szczęście” jesteśmy bogatsi, czy „niestety” jesteśmy bogatsi. Ci, którzy uważają, że powinniśmy cały czas dostawać pieniądze europejskie, mówią „niestety bogatsi”. Ja prezentuję inny pogląd. Uważam, że dla nas najważniejsze jest to, byśmy byli bogaci i mogli pomagać innym, co oznacza, że w pewnym momencie będziemy już więcej płacić niż dostawać. Przeciwnicy Unii mówią, że wtedy najwyższy czas uciekać. Ale silne państwa, które od lat więcej wpłacają, jakoś nie wychodzą, nie „uciekają” Dlaczego? Bo mają w tym interes – wspólny rynek, brak ceł, swobodny przepływ. Ja zawsze prowokacyjnie mówię, że mam nadzieję, że kiedyś w ogóle nie będziemy brali pieniędzy europejskich, bo będziemy tak bogaci.

Boi się Pan eurosceptycyzmu? Nie ma już tego entuzjazmu z czasu, gdy w 2004 r. wchodziliśmy do Unii…

Oczywiście, widziałem to na przykładzie Wielkiej Brytanii, choć tam tendencje wyspiarsko-izolacyjne były zawsze. Proces zatruwania społeczeństwa kłamstwami na temat Unii Europejskiej dał efekt. Dlatego w momencie, gdy powoli w polską debatę publiczną wlewane są wątpliwości, zastrzeżenia, kłamstwa, to jeśli nie będziemy reagować na populizm, intensywnie edukować o Unii, nagle jednego dnia może się okazać, że ktoś podejmie decyzję o wyjściu z UE. A Polska może wyjść z UE na podstawie tylko jednej uchwały Sejmu. Bardzo się boję eurosceptycyzmu.

Jakie reformy w Unii są potrzebne, by była konkurencyjna wobec dużych graczy, USA, Chin?

Moim zdaniem Unia powinna być jeszcze bardziej zintegrowana. Poszczególne państwa europejskie nie są w stanie konkurować dziś z takimi graczami jak USA, Chiny, Indie czy Rosja. A razem znaczy bezpiecznie. Nieprzypadkowo nowe państwa jak np. Islandia mówią o przyspieszeniu referendów o przystąpieniu, co jest reakcją na działania Donalda Trumpa. O tym, czy wejść do Unii dyskutują już Norwedzy, przyspieszenia procesów akcesyjnych chcą państwa bałkańskie, nie mówiąc już o państwach ze wschodu - Mołdawii, Ukrainie. One postrzegają Unię nie tylko w kategoriach gospodarczych, ale w kategoriach bezpieczeństwa, bo powiązania gospodarcze takie dają.
Jeśli chodzi o reformy to konieczne są one w obszarze jednolitego rynku, w szczególności w kwestiach usług. Powinien zostać też zwiększony unijny budżet, w dużej mierze nastawiony obecnie na obronność.
Sytuacja jest trudna. Z jednej strony Rosja chce rozbić Unię, z drugiej prezydent USA woli układy bilateralne z poszczególnymi państwami, co oczywiście również rozbija wspólnotę.
Cały czas podkreślajmy, że Unia to nie jest jakaś zewnętrzna „Bruksela”. Unia to 27 państw (w tym my), które podejmują wspólne działania. Muszą uzgadniać wspólne decyzje i ściśle ze sobą współpracować.

Rozmawiał Aleksander Król